¿Invertir a costa de quién?

[antoniperis]

Duda existencial (y ética) para expertos en finanzas e inversiones:

¿Tiene sentido esforzarte por entender cómo invertir en una economía diseñada para aprovecharse de la inflación y de la ignorancia de la mayoría?

Entendiendo cómo funciona la economía moderna, ¿uno no se siente mal al seguir alimentando (indirectamente) ese monstruo que hará que las futuras generaciones estén aún más jodidas que la nuestra?

¿Nadie se ha planteado que sería más útil entender por qué Bitcoin, además de ridiculizar a cualquier inversión y dejar en evidencia a más de un economista moderno, podría ser la herramienta que fuerce a todos a jugar bajo las mismas reglas? ¿O es más sencillo tacharlo de burbuja y hacer como si nada?

Al final, manejar el dinero se convierte prácticamente en un segundo trabajo para todos. Por si no tenías suficiente con el tuyo… ¿no sería más fácil para cualquier emprendedor “ahorrar” en Bitcoin, centrarse en lo suyo y poder olvidarse, por fin, de las finanzas? Esto sería casi como hacían nuestros abuelos y sus padres... ellos no tenían Internet ni UberEats, pero sí podían tener muchos, pero que muchos hijos...

Aclarar que no hablo de DeFi, que mucha gente se confunde aquí. DeFi en mi opinión es una réplica del sistema actual pero sin reglas, donde, si no eres muy geek, es mucho más fácil perder que ganar.

Tampoco hablo de cripto, por si hay alguien despistado con esto todavía.

 

[Gracia_Iglesias]

Hola @antoniperis:
Soy nueva en este foro y no puedo dar respuesta a tus preguntas existenciales, pero me ha apetecido decirte que las comparto. Todo el mundo de la inversión me abruma y me genera dudas parecidas a las tuyas. No obstante, creo que estas dudas lo único que hacen es bloquearme e impedir que pueda asegurarme una tranquilidad económica en el furturo, porque al final solo ahorro, sin llegar a invertir: por miedo, por desconocimiento, por inseguridad...

 

[antoniperis]

Hola @Gracia_Iglesias exactamente ese es el punto. Es abrumador. Es un trabajo a tiempo completo en sí. Y una persona normal nunca lo va a entender como lo entienden los expertos.

Pero la realidad es que no se necesita nada más que aprender sobre Bitcoin y aprender a ahorrar en ello, cosa que cualquier persona puede aprender y que no requiere de una suscripción, aprendes a hacerlo una vez y ya, como ir en bicicleta.... Cualquiera que haya hecho esto se ha podido olvidar por completo de inversiones porque las ha superado y las va a seguir superando a todas año tras año.

Yo lo llamo una desintoxicación financiera para gente normal. Si ahorrar en el dinero actual no sirve por la inflación y existe un dinero que por la misma inflación y por su escasez no deja de subir en valor, esto es blanco y en botella. Pero qué sabré yo, para eso están los expertos...

Otra cosa es que no quieran verlo ni lo recomienden ni quieran aprender de ello porque lo ven como una amenaza para su negocio. Es más sencillo llamarlo burbuja o esquema Ponzi que darse cuenta que has estado equivocado todo este tiempo. Y cuanto más tiempo pase, más difícil será admitirlo...

En fin, espero que algún experto en materia responda y me saque de dudas, de lo contrario empezaré a pensar que son como los de marketing...

 

[Gracia_Iglesias]

Hola @Gracia_Iglesias exactamente ese es el punto. Es abrumador. Es un trabajo a tiempo completo en sí. Y una persona normal nunca lo va a entender como lo entienden los expertos.

Pero la realidad es que no se necesita nada más que aprender sobre Bitcoin y aprender a ahorrar en ello, cosa que cualquier persona puede aprender y que no requiere de una suscripción, aprendes a hacerlo una vez y ya, como ir en bicicleta.... Cualquiera que haya hecho esto se ha podido olvidar por completo de inversiones porque las ha superado y las va a seguir superando a todas año tras año.

Yo lo llamo una desintoxicación financiera para gente normal. Si ahorrar en el dinero actual no sirve por la inflación y existe un dinero que por la misma inflación y por su escasez no deja de subir en valor, esto es blanco y en botella. Pero qué sabré yo, para eso están los expertos...

Otra cosa es que no quieran verlo ni lo recomienden ni quieran aprender de ello porque lo ven como una amenaza para su negocio. Es más sencillo llamarlo burbuja o esquema Ponzi que darse cuenta que has estado equivocado todo este tiempo. Y cuanto más tiempo pase, más difícil será admitirlo...

En fin, espero que algún experto en materia responda y me saque de dudas, de lo contrario empezaré a pensar que son como los de marketing...

Jo, ojalá yo tuviera tan claro como tú lo del bitcoin, porque así tendría algo a lo que atenerme, sin embargo, en mi caso, también tengo mis reparos (o podemos llamarlas "creencias limitantes" con eso). Para empezar, desde mi ignorancia, no sé a qué se debe la escasez del bitcoint, ¿a caso no podrían si quisieran crear o "minar" (o como se diga) más y deflaccionarlo? Siendo un simple algoritmo informático, ¿no puede desaparecer en cualquier o ser secuestrado en cualquier momento? Aunque, por supuesto, esto también puede pasar con el dinero tradicional que tenemos metido en los bancos. Y por otra parte, las criptomonedas son todo un universo más allá del bitcoin que muchos consideran que no es la mejor para invertir por lo inflacionada que está ya. No sé, es todo tan abrumador, tan confuso. Al menos tú, si sabes sobre bitcoin, tienes algo a lo que aferrate Yo en estos temas me siento más cateta que Paco Martínez Soria en sus mejores películas.

 

[Luis García Langa]

Hola @antoniperis,

Tienes que tener en cuenta varias cosas:

1.- La inversión no es un juego de suma cero, pueden ganar todos; de hecho lo normal es que ganen todos, si pierdes dinero en bolsa es porque lo haces muy muy muy mal.

2.- Invertir en bolsa, por ejemplo, es invertir en empresas, complicado? posiblemente, pero la bolsa te da muchas facilidades: fondos activos, pasivos, acciones, carteras...

3.- Hablas de bitcoin como algo seguro, ostras cuidado con estas afirmaciones (si no he entendido mal), tú piensa lo que quieras pero cuidado con dar algunos consejos... Comparar bitcoin con las empresas que hay por el mundo repartidas...

Ojo, y me encanta tu comentario, no te lo tomes a mal, el debate enriquece y podemos hablar horas.

 

[antoniperis]

Jo, ojalá yo tuviera tan claro como tú lo del bitcoin, porque así tendría algo a lo que atenerme, sin embargo, en mi caso, también tengo mis reparos (o podemos llamarlas "creencias limitantes" con eso). Para empezar, desde mi ignorancia, no sé a qué se debe la escasez del bitcoint, ¿a caso no podrían si quisieran crear o "minar" (o como se diga) más y deflaccionarlo? Siendo un simple algoritmo informático, ¿no puede desaparecer en cualquier o ser secuestrado en cualquier momento? Aunque, por supuesto, esto también puede pasar con el dinero tradicional que tenemos metido en los bancos. Y por otra parte, las criptomonedas son todo un universo más allá del bitcoin que muchos consideran que no es la mejor para invertir por lo inflacionada que está ya. No sé, es todo tan abrumador, tan confuso. Al menos tú, si sabes sobre bitcoin, tienes algo a lo que aferrate Yo en estos temas me siento más cateta que Paco Martínez Soria en sus mejores películas.

Pero eso no es un problema, nadie nace entendiendo Bitcoin, todos somos ignorantes hasta que dejamos de hacerlo. Para entenderlo hay dos vías, una es que te lo explique alguien con ganas de impresionarte con sus conocimientos sobre "blockchain" (la gran mayoría) en la que es posible que termines más confundida que cuando empezaste y la otra es que te lo explique alguien que hable tu mismo idioma, que el único incentivo que tenga sea que de verdad lo entiendas y lo domines. También puedes aprenderlo por tu cuenta, pero es muy difícil encontrar contenido que no sea abrumador, muy técnico y que no esté infestado por el mundo cripto o DeFi y sus promesas de ganancias rápidas.

Voy a intentar responderte a tus dudas.

La escasez no es por ser un simple algoritmo informático, sino las matemáticas detrás de ese algoritmo. Imagina que de hoy en adelante vas a celebrar cada día como si fuese tu cumpleaños y te regalo un pastel diario, pero cada semana el tamaño del pastel lo reduzco a la mitad, que no es bueno tanto azúcar y no quiero que te me enfermes. Una semana después su tamaño es la mitad de la mitad y así cada semana para siempre... va a haber un momento que tu cuchara va a ser más grande que el pastel, ¿no? No vas a tener pasteles infinitos (qué pena... pero es por tu salud), los pasteles cada vez serán más escasos y cada cucharada cada vez más valiosa para ti. Hemos creado la escasez "pastelar" con esta regla. Bueno pues esa es la regla en Bitcoin, solo que su emisión se reduce a la mitad cada 4 años. Así se crea la escasez digital y por eso no habrán jamás más de 21 millones.

¿Pueden cambiar las reglas quitar la de partirlo a la mitad? Cualquiera puede copiar Bitcoin y crear su moneda eliminando esa regla, pero ya no sería Bitcoin, sería Pepecoin y ya sabemos lo que pasa con las criptocacas (así me gusta llamarlas, una mezcla del inglés shitcoins y una de las palabras que más risa le provoca a mis hijos), que pierden todo su valor a la larga.

Respecto a la otra duda, no lo pueden hacer desaparecer ni secuestrar porque en realidad no hay nada que secuestrar, no es algo que puedan coger y meterlo a la cárcel, el ciberespacio es lo que tiene. Simplemente es texto que se va pasando de unas computadoras a otras. Secuestrar texto en internet no es tarea fácil ni para la IA.

Lo dicho, que no sepas nada no significa que eso no vaya a cambiar.

Si te interesa aprender más, te puedo compartir mi web.

 

[antoniperis]

Hola @antoniperis,

Tienes que tener en cuenta varias cosas:

1.- La inversión no es un juego de suma cero, pueden ganar todos; de hecho lo normal es que ganen todos, si pierdes dinero en bolsa es porque lo haces muy muy muy mal.

2.- Invertir en bolsa, por ejemplo, es invertir en empresas, complicado? posiblemente, pero la bolsa te da muchas facilidades: fondos activos, pasivos, acciones, carteras...

3.- Hablas de bitcoin como algo seguro, ostras cuidado con estas afirmaciones (si no he entendido mal), tú piensa lo que quieras pero cuidado con dar algunos consejos... Comparar bitcoin con las empresas que hay por el mundo repartidas...

Ojo, y me encanta tu comentario, no te lo tomes a mal, el debate enriquece y podemos hablar horas.

Hola @Luis García Langa gracias por dar tu opinión.

Te doy mi punto de vista respecto a estos 3 puntos que compartes.

1- Estoy de acuerdo. No es un juego de suma cero porque el sistema se encarga de inyectar capital y liquidez constantemente, con lo cual todo aquel que invierte gana. Simple. Pero eso no quita que todo aquel que NO tenga activos ahora mismo, va a tener esos mismos activos cada vez más lejos de su alcance, por mucho que tenga un trabajo a tiempo completo y sea Uber en su tiempo libre, mientras que el que SÍ los tiene va a ver cómo su capital no deja de crecer sin hacer nada.

Si le sumas que los bancos por tener ese capital le van a ofrecer préstamos en unas condiciones excepcionales para que siga invirtiendo (en casas por ejemplo) simplemente estás alimentando esa desigualdad, porque al que no tiene nada (al del Uber en su tiempo libre) los préstamos se los ofrecen pero con condiciones miserables. Así el que se compra la casa es el inversor pero no para vivir, para alquilársela al del Uber.

Es por eso que las casas no dejan de subir, pero es más morboso echarle la culpa a los políticos.

Este juego para ti y para los que invierten está muy bien, pero para quien le de miedo invertir en cosas que no entiende ni entenderá y sobre todo para futuras generaciones, es una putada de la que, en mi opinión, se nos debería caer la cara de vergüenza en el futuro.



2- Todas esas herramientas están muy bien y tienen sus ventajas, si no no existirían. El problema es que las inversiones ya no se miden por el desempeño de las empresas, sino por política monetaria. No hay más que ver los mercados tras cada reunión de la Fed. Que el valor del dinero de todos y el crecimiento de las empresas se decida desde una sala cerrada en Washington no parece algo muy justo. Luego ves que en el S&P500 solo hay 7 empresas en realidad con un rendimiento aceptable y 493 que están simplemente sobreviviendo sin crecimiento real, simplemente porque la gente invierte en el S&P500 constantemente. ¿Me equivoco?



3- Haces bien diciendo que Bitcoin no es algo seguro. Yo también diría lo mismo sobre algo que no entiendo muy bien. Para mí que Bitcoin va a seguir subiendo frente al dólar, el euros, el yen o frente a cualquier otra moneda es tan seguro como que el sol saldrá mañana por el Este y se pondrá por el Oeste. Pero es mi opinión y entiendo que para muchos, sobre todo a los que tienen herramientas muy sofisticadas de inversión, que algo tan simple como Bitcoin siga dejando en ridículo año tras año las ganancias de todas estas herramientas, es difícil de entender y aceptar.

Es curioso que hables de inversiones como algo seguro en que todos ganan pero de Bitcoin, un activo en el que ahora mismo más del 97% de quien lo posee está en ganancias (y no pocas), como algo NO seguro. ¿Hay alguna lógica que me estoy perdiendo? ¿O es simplemente por la etiqueta de especulación que todavía no le hemos quitado ni con una Reserva Estratégica de Bitcoin en EEUU firmada por Trump?


Por cierto, lo de comparar Bitcoin con empresas, sabes que solo hay 5 empresas con más capitalización de mercado que Bitcoin en la actualidad ¿no?

De hecho, en breve solo habrá 3...


Ojo, me encanta poder tener este debate contigo, espero que no te lo tomes a mal tampoco, seguro podemos aprender mucho el uno del otro. De verdad me interesa mucho saber el punto de vista de expertos, así que te agradezco de nuevo tu colaboración.

 

[Gracia_Iglesias]

Pero eso no es un problema, nadie nace entendiendo Bitcoin, todos somos ignorantes hasta que dejamos de hacerlo. Para entenderlo hay dos vías, una es que te lo explique alguien con ganas de impresionarte con sus conocimientos sobre "blockchain" (la gran mayoría) en la que es posible que termines más confundida que cuando empezaste y la otra es que te lo explique alguien que hable tu mismo idioma, que el único incentivo que tenga sea que de verdad lo entiendas y lo domines. También puedes aprenderlo por tu cuenta, pero es muy difícil encontrar contenido que no sea abrumador, muy técnico y que no esté infestado por el mundo cripto o DeFi y sus promesas de ganancias rápidas.

Voy a intentar responderte a tus dudas.

La escasez no es por ser un simple algoritmo informático, sino las matemáticas detrás de ese algoritmo. Imagina que de hoy en adelante vas a celebrar cada día como si fuese tu cumpleaños y te regalo un pastel diario, pero cada semana el tamaño del pastel lo reduzco a la mitad, que no es bueno tanto azúcar y no quiero que te me enfermes. Una semana después su tamaño es la mitad de la mitad y así cada semana para siempre... va a haber un momento que tu cuchara va a ser más grande que el pastel, ¿no? No vas a tener pasteles infinitos (qué pena... pero es por tu salud), los pasteles cada vez serán más escasos y cada cucharada cada vez más valiosa para ti. Hemos creado la escasez "pastelar" con esta regla. Bueno pues esa es la regla en Bitcoin, solo que su emisión se reduce a la mitad cada 4 años. Así se crea la escasez digital y por eso no habrán jamás más de 21 millones.

¿Pueden cambiar las reglas quitar la de partirlo a la mitad? Cualquiera puede copiar Bitcoin y crear su moneda eliminando esa regla, pero ya no sería Bitcoin, sería Pepecoin y ya sabemos lo que pasa con las criptocacas (así me gusta llamarlas, una mezcla del inglés shitcoins y una de las palabras que más risa le provoca a mis hijos), que pierden todo su valor a la larga.

Respecto a la otra duda, no lo pueden hacer desaparecer ni secuestrar porque en realidad no hay nada que secuestrar, no es algo que puedan coger y meterlo a la cárcel, el ciberespacio es lo que tiene. Simplemente es texto que se va pasando de unas computadoras a otras. Secuestrar texto en internet no es tarea fácil ni para la IA.

Lo dicho, que no sepas nada no significa que eso no vaya a cambiar.

Si te interesa aprender más, te puedo compartir mi web.

Gracias por la explicación en palabras sencillas, así es más claro, sí. Lo cierto es que, como dices, la información que hay en internet o los cursos que se anuncian todos suenan a batiburrillo y a ver quién suena más listo con palabras más complicadas. Pásame tu web y le echo un vistazo, aunque, si te soy sincera, todo el ruido que hay en torno al tema crypto hace que me de una pereza extraordinaria.

 

[Luis García Langa]

Hola @antoniperis
No esperaba tener este debate por aquí y también me encanta!!! Voy a recontestar en los mismos puntos así nos aclaramos mejor nosotros y los que lo lean:

1.- La inyección de capital que haya en cada momento es un factor más para que crezcan las empresas y si las empresas crecen valen más en bolsa, es tan simple como eso.
Si alguien por miedo, falta de conocimientos no invierte es su problema... eso agranda la desigualdad? Estamos en un foro de gente, al menos originalmente, de gente que se apuntó a un curso para ganar más dinero. Aumenta la desigualdad que alguien no pueda pagar los 2.900 que pagamos? Posiblemente.
Pero es más, la bolsa es tan simple que no invierte el que quiere, en los casi 25 años he visto de todo, te lo aseguro.

2.- No, las empresas no se miden por la política monetaria, ni mucho menos. Que se mueva más o menos unas horas después de una reunión es por momentos puntuales de mucha operativa que mueva el mercado. A medio plazo queda en anecdótico, incluso a veces en el mismo día. Quien opere (especule) a tan corto plazo es su problema, no hablo de eso.
Mira cualquier bolsa, hay subidas con todo tipo de política monetaria.
Ojo, la política monetaria sí es un factor más (no muy importante): afecta en la financiación de las empresas y en el cálculo de valoraciones (una fórmula matemática de descuento que creo no viene al caso) pero solo es un factor más (pequeñito, insisto, si la empresa no está hiperendeudada que en ese caso seguramente será por otros problemas).

3.- Ni el bitcoin es seguro, ni NVIDIA o Goldman Sachs lo son y también están en máximos (de muchísimos más años, por cierto).
La bolsa en global lo es? A largo plazo sí, a corto ni de broma.
Por qué?
Porque son las empresas del mundo, qué le pasaría al mundo si las empresas no crecen?
Hablas del S&P y de las 7 Magníficas. Sí, es un problema de ponderación, pero afecta solo al resultado del índice (incluso le pasa al MSCI World) pero eso no quieta que las 493-495 restantes sean malas. Casi la mitad gana más que el propio índice, y es el mejor índice del mundo (o uno de los mejores).
No sé si habría que incorporar un punto 4:
Decir que algo es seguro porque siempre haya subido es un error muy muy muy bestia. No voy a entrar a valorar los riesgos del bitcoin, que cada uno invierta en lo que quiera, pero que algo haya subido, no quiere decir que suba para siempre, incluso sin ser burbuja.
Ojo, y tienes bolsas con décadas de antigüedad también en máximos históricos, por lo tanto ni por ahí...
Y que sea grande o pequeño, da igual, no lo comparo porque las formas de analizar no tienen nada que ver, los objetivos de inversión deberían ser otros. Pero no debería ser tenerlo como algo seguro.

Seguimos!!!

 

[antoniperis]

Hola @antoniperis
No esperaba tener este debate por aquí y también me encanta!!! Voy a recontestar en los mismos puntos así nos aclaramos mejor nosotros y los que lo lean:

1.- La inyección de capital que haya en cada momento es un factor más para que crezcan las empresas y si las empresas crecen valen más en bolsa, es tan simple como eso.
Si alguien por miedo, falta de conocimientos no invierte es su problema... eso agranda la desigualdad? Estamos en un foro de gente, al menos originalmente, de gente que se apuntó a un curso para ganar más dinero. Aumenta la desigualdad que alguien no pueda pagar los 2.900 que pagamos? Posiblemente.
Pero es más, la bolsa es tan simple que no invierte el que quiere, en los casi 25 años he visto de todo, te lo aseguro.

2.- No, las empresas no se miden por la política monetaria, ni mucho menos. Que se mueva más o menos unas horas después de una reunión es por momentos puntuales de mucha operativa que mueva el mercado. A medio plazo queda en anecdótico, incluso a veces en el mismo día. Quien opere (especule) a tan corto plazo es su problema, no hablo de eso.
Mira cualquier bolsa, hay subidas con todo tipo de política monetaria.
Ojo, la política monetaria sí es un factor más (no muy importante): afecta en la financiación de las empresas y en el cálculo de valoraciones (una fórmula matemática de descuento que creo no viene al caso) pero solo es un factor más (pequeñito, insisto, si la empresa no está hiperendeudada que en ese caso seguramente será por otros problemas).

3.- Ni el bitcoin es seguro, ni NVIDIA o Goldman Sachs lo son y también están en máximos (de muchísimos más años, por cierto).
La bolsa en global lo es? A largo plazo sí, a corto ni de broma.
Por qué?
Porque son las empresas del mundo, qué le pasaría al mundo si las empresas no crecen?
Hablas del S&P y de las 7 Magníficas. Sí, es un problema de ponderación, pero afecta solo al resultado del índice (incluso le pasa al MSCI World) pero eso no quieta que las 493-495 restantes sean malas. Casi la mitad gana más que el propio índice, y es el mejor índice del mundo (o uno de los mejores).
No sé si habría que incorporar un punto 4:
Decir que algo es seguro porque siempre haya subido es un error muy muy muy bestia. No voy a entrar a valorar los riesgos del bitcoin, que cada uno invierta en lo que quiera, pero que algo haya subido, no quiere decir que suba para siempre, incluso sin ser burbuja.
Ojo, y tienes bolsas con décadas de antigüedad también en máximos históricos, por lo tanto ni por ahí...
Y que sea grande o pequeño, da igual, no lo comparo porque las formas de analizar no tienen nada que ver, los objetivos de inversión deberían ser otros. Pero no debería ser tenerlo como algo seguro.

Seguimos!!!

Gracias de nuevo @Luis García Langa

1- No sé si te has dado cuenta, que seguro que sí porque se ve que eres un profesional en el tema, que la masa monetaria, el SP500 y la mayoría de los índices crecen de la mano. Decir que la inyección de capital es "un factor más" es como decir que las luces navideñas son "un factor más" de la Navidad. Quítalo de la ecuación y a ver qué te queda. Con este "factor", si tienes activos el tiempo corre a tu favor sin hacer nada. Si no los tienes corre en tu contra por mucho que hagas. Si eso no genera desigualdad sobre todo para futuras generaciones...


2- Si la Fed baja las tasas, pedir dinero es más barato y las empresas invierten más, si suben las tasas pedir dinero es más caro e invierten menos. En eso estamos de acuerdo, ¿no? Si me dices que eso no afecta y que también es "un factor más", seguramente tendrás razón porque eres el que sabe de esto, pero no me termina de encajar.


3- ¿Te has preguntado si tiene algo que ver la creación de dinero con que la bolsa sea segura y con el crecimiento de las empresas? Porque tenemos una deuda mundial de $324 billones y una economía real de $113 billones aprox, es decir que para que la economía crezca $1 se necesita generar $2,87 de deuda. Esto suena a pan para hoy y hambre para mañana. Pero no sé, igual la deuda también es "un factor más".


4- Lo que me parece muy bestia es que sigáis sin querer entender por qué crece tanto y que continuéis con la narrativa de que no porque haya subido significa que vaya a seguir subiendo. Lleváis años diciendo esto y no deja de subir.

Los fondos indexados sí.
Bitcoin no.

Entiendo que es molesto y que rompe muchos esquemas que traemos de casa, pero una vez lo entiendes, créeme que todo encaja mucho mejor. Decir que es posible que Bitcoin deje de crecer es como decir que es posible que los bancos centrales dejen de imprimir dinero y generar deuda o decir que los políticos van a empezar a ser honestos y la corrupción se va a acabar.

¿Es posible?

Sí.

¿Es probable?

Ni de coña...

 

[antoniperis]

Gracias por la explicación en palabras sencillas, así es más claro, sí. Lo cierto es que, como dices, la información que hay en internet o los cursos que se anuncian todos suenan a batiburrillo y a ver quién suena más listo con palabras más complicadas. Pásame tu web y le echo un vistazo, aunque, si te soy sincera, todo el ruido que hay en torno al tema crypto hace que me de una pereza extraordinaria.

Lo comparto al 100%, el tema cripto también me da una tremenda pereza y la gente que lo vende, más... Solo quédate con que Bitcoin y cripto son dos cosas distintas. Una cosa es un activo serio, como el oro o el ladrillo, la otra es tan seria como el perro de Superman.

Las mentiras de Bitcoin - Algo que habrías querido saber hace 5 años y que dentro de 5 años desearás haber descubierto hoy.

Olvídate de las finanzas, descubre Bitcoin, ten mas hijos

salirdeljuego.com

Échale un vistazo, sin compromiso.

 

[Luis García Langa]

@antoniperis no es molesto para nada... para mí es un activo más y ya está, por qué va a ser molesto?

De todo lo demás, creo que sería repetitivo contestar jejej.

Un abrazo!

 

[Estratega Invisible]

Quiero añadir aquí un punto de vista que no se ha aportado sobre bitcoin.

Para mi el valor que aporta bitcoin es el hecho de que es inconfiscable, limitado y "anónimo".
Anónimo entre comillas porque tiene muchos matices lo de anónimo.

A ver, si un gobierno te quiere quitar tu casa, te la quita y listo. No puedes hacer nada.
Si un gobierno decide que tu cuenta bancaria debe ser bloqueada y ya no te deja acceder a los fonodos. No puedes hacer nada.
Si un gobierno decide que el efectivo ya no se puede utilizar. No puedes hacer nada.
y un largo etc.

Si yo tengo una wallet de bitcoin. Y le quiero dar 50000 euros a mi primo, se los envío y listo.
No tengo que darle esplicaciones a nadie. No tengo que pagar impuestos a nadie y nadie tiene que enterarse.

Si yo tengo una wallet de bitcoin y me muero. Con tal de haberle dejado la frase semilla a la persona que yo considere esa persona puede acceder a los fondos.
Ni esperar a que el banco deje acceder a ellos (si deja hacerlo).
Ni esperar a que el gobierno meta la mano en ese dinero antes de recibirlo sus destinatarios.

Y un largo etc de ejemplos.


Entonces.
¿Existe un problema? -> Estados confiscadores y controladores
¿Existe una solución? -> Bitcoin

Mientras exista el problema la solución vale dinero. ¿Cuanto dinero? Pues eso ya no lo se. Cada uno que lo valore.

¿Tiene pinta de que los estados dejen de ser confiscadores y controladores? -> No

Hace poco en mi pueblo han instalado candados en los contenedores que se abren con una identificación ciudadana.
Ahora si quieres tirar la basura tienes que identificarte y saben hasta cuanta basura tiras, a que hora y dónde.

Lo que yo decía. Que lo de ser menos confiscadores y controladores no tiene pinta de irse de nuestras vidas.

PD: Toca tirar la basura en el suelo al lado del contenedor.

 

[Luis García Langa]

Buenas, solo tres preguntas:

1.- La Reserva de Bitcoin Estratégica de Trump, que mencionaste como algo positivo en uno de tus posts, ¿no está formada por bitcoins confiscados?

2.- Si el país más potente del mundo (y gestoras que gestionan más que el PIB de la mayoría de países del mundo) entran en Bitcoin, ¿no querrán intervenir en él?

3.- ¿Cómo haces para que fiscalmente ninguna administración se entere si vendes los Bitcoins para comprarte un coche? ¿O si el coche lo puedes comprar en Bitcoin, cómo justificas cara a Hacienda que ahora tienes un coche "de la nada"?

Gracias!!

 

[Estratega Invisible]

2.- Si el país más potente del mundo (y gestoras que gestionan más que el PIB de la mayoría de países del mundo) entran en Bitcoin, ¿no querrán intervenir en él?

Querer no es poder.

3.- ¿Cómo haces para que fiscalmente ninguna administración se entere si vendes los Bitcoins para comprarte un coche? ¿O si el coche lo puedes comprar en Bitcoin, cómo justificas cara a Hacienda que ahora tienes un coche "de la nada"?

Si hablamos específicamente de un coche, pues yo no compraría un coche con mis bitcoin, utilizaría dinero que si es trazable por el estado.
En todo caso, existen maneras de utilizar tus bitcoin para comprar productos en moneda fiat sin necesidad de venderlos de antemano. Hay tarjetas que hacen la conversión por ti, e incluso las hay que son 100% anónimas. (para hacer la compra del día a día por ejemplo).

Otra cosa que tienes gracias a los criptoactivos es el poder pedir un préstamo sin tener que pasar por ningún proceso evaluación ni depender de la decisión de un tercero.

Por ejemplo el protocolo aave te permite entrregar un criptoactivo como colateral y pedir prestados otros criptoactivos con ese colateral.
Tienes las tasas de interés ahí disponibles y a la vista.

Yo una vez quise pedir un préstamo a un banco, 40000 euros.
Tenía más de 100000 euros en el banco, pero no tenía ingresos. Me lo rechazaron.

Con el protocolo aave no habría tenido ese problema, porque mi dinero ya actuaría de colateral para el préstamo.

Otra ventaja. Aunque muchos no la vean.

Imagínate que por cualquier motivo te tienes que ir de tu pais de residencia.
Te vas a otro pais sin nada (si intentas cruzar la frontera con más de 10000 euros, puede que te los quiten y ya te los devolverán cuando y si lo consideran oportuno.
Lo mismo pasa con otros activos tangibles como el oro.

Sin embargo, tu tienes una wallet con bitcoin. Te puedes ir a donde quieras si el estado en el que vives te reprime y no podrán hacer que tengas que empezar de 0.

 

[Sebastián Rendón Pérez]

Me gusta el debate.

Sobre inversión basicamente es tu perfil.

Punto.

No hay activo global para todos.

Ahora sobre Bitcóin.

No lo detesto, ni lo amo, es una herramienta más.

El problema, nadie sabe cuanto vale.

Vale lo que alguien este dispuesto a pagar por él.

Te da unos beneficios respecto a otros activos del mismo tipo, si, indiscutiblemente.

Pero tiene los mismos riesgos.

Lo bueno es que en estos momentos esta alto y la gente esta activa invirtiendo en bitcóin.

Pero casi todos son especuladores.

Tienes que tener dos pelotas bien puestas, quien sabe cuando será el próximo desplome.

Tu me diras que vuelve a llegar a máximos, si claro, como todos los activos.

Sobre que es limitado, si, como la tierra.

Que es inconfesable, como cualquier cuenta que nadie sepa donde tienes.

Que tiene disponibilidad inmediata en cualquier parte del mundo. Si mientras no necesites efectivo o que sea anónimo.

Lo que si tengo claro de Bitcóin es que te lo venden como si fuera solamente comprar y sostener, que en algún momento valdra 250.000.

Te lo venden como el SP500 con un chute de TRT.

El lío es que nadie te dice que va en ciclos.

Y debes estar pendiente como en cualquier inversión.

La unica forma que ves dinero con una inversión es modificando la inversión, Sea vendiendo, cambiando o lo que sea.

No soy experto en inversión.

Tengo un par de inversiones y también le apuesto a Bitcóin.

Lo que si tengo claro es que estoy especulando más que invirtiéndo.

Un saludo.

 

[Luis García Langa]

Querer no es poder.



Si hablamos específicamente de un coche, pues yo no compraría un coche con mis bitcoin, utilizaría dinero que si es trazable por el estado.
En todo caso, existen maneras de utilizar tus bitcoin para comprar productos en moneda fiat sin necesidad de venderlos de antemano. Hay tarjetas que hacen la conversión por ti, e incluso las hay que son 100% anónimas. (para hacer la compra del día a día por ejemplo).

Otra cosa que tienes gracias a los criptoactivos es el poder pedir un préstamo sin tener que pasar por ningún proceso evaluación ni depender de la decisión de un tercero.

Por ejemplo el protocolo aave te permite entrregar un criptoactivo como colateral y pedir prestados otros criptoactivos con ese colateral.
Tienes las tasas de interés ahí disponibles y a la vista.

Yo una vez quise pedir un préstamo a un banco, 40000 euros.
Tenía más de 100000 euros en el banco, pero no tenía ingresos. Me lo rechazaron.

Con el protocolo aave no habría tenido ese problema, porque mi dinero ya actuaría de colateral para el préstamo.

Otra ventaja. Aunque muchos no la vean.

Imagínate que por cualquier motivo te tienes que ir de tu pais de residencia.
Te vas a otro pais sin nada (si intentas cruzar la frontera con más de 10000 euros, puede que te los quiten y ya te los devolverán cuando y si lo consideran oportuno.
Lo mismo pasa con otros activos tangibles como el oro.

Sin embargo, tu tienes una wallet con bitcoin. Te puedes ir a donde quieras si el estado en el que vives te reprime y no podrán hacer que tengas que empezar de 0.

Ojo, casi todo lo que compras (con un importe elevado) está sujeto a prevención de blanqueo de capitales, por ejemplo los concesionarios de coche tienen obligaciones.

Ya puedes hacer virguerías, que al final pagas y hay rastro, nunca lo olvides.

Por supuesto los bancos también, si les llega una remesa de dinero, te la pueden bloquear (te aseguro que lo hacen) si tienen sospechas.

Y aunque tus bitcoins no procedan de actividades sujetas a blanqueo de capitales serán sospechosas y, cuanto menos, Hacienda sí se enteraría.

Y sino, sí se preguntará de dónde has sacado el coche.

Cuidado que no es tan fácil y que muchas cosas que se cuentan como seguras luego no lo son tanto.

Por cierto, no sé qué edad tienes, pero antes de 2007 también se daban préstamos sin garantías, sin ingresos... y se sufrió una de las peores crisis de la historia.

Y eso que yo no critico la especulación en bitcoin, si miras el hilo, solo critico que se recomiende tener todo en bitcoin (lo hubiera hecho si en vez de bitcoin fuera cualquier otro activo).

Un abrazo!

 

[Luis García Langa]

Me gusta el debate.

Sobre inversión basicamente es tu perfil.

Punto.

No hay activo global para todos.

Ahora sobre Bitcóin.

No lo detesto, ni lo amo, es una herramienta más.

El problema, nadie sabe cuanto vale.

Vale lo que alguien este dispuesto a pagar por él.

Te da unos beneficios respecto a otros activos del mismo tipo, si, indiscutiblemente.

Pero tiene los mismos riesgos.

Lo bueno es que en estos momentos esta alto y la gente esta activa invirtiendo en bitcóin.

Pero casi todos son especuladores.

Tienes que tener dos pelotas bien puestas, quien sabe cuando será el próximo desplome.

Tu me diras que vuelve a llegar a máximos, si claro, como todos los activos.

Sobre que es limitado, si, como la tierra.

Que es inconfesable, como cualquier cuenta que nadie sepa donde tienes.

Que tiene disponibilidad inmediata en cualquier parte del mundo. Si mientras no necesites efectivo o que sea anónimo.

Lo que si tengo claro de Bitcóin es que te lo venden como si fuera solamente comprar y sostener, que en algún momento valdra 250.000.

Te lo venden como el SP500 con un chute de TRT.

El lío es que nadie te dice que va en ciclos.

Y debes estar pendiente como en cualquier inversión.

La unica forma que ves dinero con una inversión es modificando la inversión, Sea vendiendo, cambiando o lo que sea.

No soy experto en inversión.

Tengo un par de inversiones y también le apuesto a Bitcóin.

Lo que si tengo claro es que estoy especulando más que invirtiéndo.

Un saludo.

Me parece bastante lógico lo que dices y cómo lo planteas.

Puedo no estar de acuerdo en algunas cosillas muy opinables, pero me parece una gran reflexión.

Un abrazo!!

 

[borjatube]

 

[antoniperis]

Quiero añadir aquí un punto de vista que no se ha aportado sobre bitcoin.

Para mi el valor que aporta bitcoin es el hecho de que es inconfiscable, limitado y "anónimo".
Anónimo entre comillas porque tiene muchos matices lo de anónimo.

A ver, si un gobierno te quiere quitar tu casa, te la quita y listo. No puedes hacer nada.
Si un gobierno decide que tu cuenta bancaria debe ser bloqueada y ya no te deja acceder a los fonodos. No puedes hacer nada.
Si un gobierno decide que el efectivo ya no se puede utilizar. No puedes hacer nada.
y un largo etc.

Si yo tengo una wallet de bitcoin. Y le quiero dar 50000 euros a mi primo, se los envío y listo.
No tengo que darle esplicaciones a nadie. No tengo que pagar impuestos a nadie y nadie tiene que enterarse.

Si yo tengo una wallet de bitcoin y me muero. Con tal de haberle dejado la frase semilla a la persona que yo considere esa persona puede acceder a los fondos.
Ni esperar a que el banco deje acceder a ellos (si deja hacerlo).
Ni esperar a que el gobierno meta la mano en ese dinero antes de recibirlo sus destinatarios.

Y un largo etc de ejemplos.


Entonces.
¿Existe un problema? -> Estados confiscadores y controladores
¿Existe una solución? -> Bitcoin

Mientras exista el problema la solución vale dinero. ¿Cuanto dinero? Pues eso ya no lo se. Cada uno que lo valore.

¿Tiene pinta de que los estados dejen de ser confiscadores y controladores? -> No

Hace poco en mi pueblo han instalado candados en los contenedores que se abren con una identificación ciudadana.
Ahora si quieres tirar la basura tienes que identificarte y saben hasta cuanta basura tiras, a que hora y dónde.

Lo que yo decía. Que lo de ser menos confiscadores y controladores no tiene pinta de irse de nuestras vidas.

PD: Toca tirar la basura en el suelo al lado del contenedor.

Todo esto es tan evidente que estaría de más comentar. Pero esto está muy bien para cierto nicho más inclinado a la filosofía antisistema o libertaria.

El problema es que esta parte de Bitcoin no le hace ningún favor porque lo asocia a una ideología y genera cierto rechazo para quien no la comparta.

Me explico:

A la gran mayoría de gente le importa una mierda tener que identificarse para tirar la basura.
Tampoco piensa que el gobierno le va a quitar su casa, ni que el banco le va a bloquear su cuenta. Si no haces nada "malo", no tiene por qué pasarte nada.

La gran mayoría también es de pensar que está bien pagar impuestos y también controlar a la gente, que hay mucho criminal suelto. Por eso cuando se les pregunta si tanto control no les parece un ataque a la privacidad individual, te responden con que "yo tampoco tengo nada que ocultar".

Ojo, no digo que esto esté bien o mal, simplemente es así.

Que los bitcoiners usen el discurso de activo inconfiscable y fuera del control estatal y que te lo puedes llevar a cualquier lugar del mundo sin terceros y esas cosas, está muy bien, pero no es algo que conecte con la gente. De hecho, es muy posible que quedes como un loquito frente a los demás por muy cierto que sea. Todo el que descubre Bitcoin pasa por esa etapa de incomprensión por parte de los que no lo han descubierto todavía.

Siguiendo a Isra, sabes perfectamente que hay que meterse en la cabeza de la gente, no en la tuya, en la de los demás.

Bitcoin no es una inversión. Es la solución a problemas muy reales que todos tenemos (como el que mencionas del aumento del control).

Pero el problema más importante que soluciona, en mi opinión, es el de la desigualdad social y la brecha cada vez más grande que se está creando entre gente con activos y gente sin activos, sobre todo tras las últimas crisis de 2008 y 2020. Todos los rescates bancarios sentaron un precedente y no es otro que la irresponsabilidad y la inversión a toda costa.

Por eso puse el título de este tema de "invertir a costa de quién".

Y la respuesta es clara: a costa de nuestros hijos.

Si las nuevas generaciones tienen una vida mucho más complicada que la que tuvieron las generaciones anteriores, no estamos evolucionando, estamos retrocediendo como sociedad y eso es algo que no ha ocurrido jamás en la historia en tiempos de paz.

Es acojonante que, sin guerras ni pestes ni historias, una generación crezca con menos opciones que sus padres y no hagamos nada para cambiarlo.

Este problema lo ve cualquiera que tenga hijos, sobrinos o, simplemente cualquiera preocupado por el futuro, independientemente de su ideología.

El cambio es necesario. Y empieza con Bitcoin.