¿Invertir a costa de quién?

[Luis García Langa]

Buenas,

No sé, interpretar una inversión como un modo de vida que haga cambiar el sistema...
Claro que queremos pagar menos impuestos, claro que queremos crecer... a mí eso me lo dan los mercados y otros activos.
Has utilizado el concepto "bitcoiner", yo durante todo este debate me lo he intentado ahorrar, porque no lo concibo.
Como puedes ser un xxxer de un activo de inversión y defenderlo tan a muerte, en contra de otros, tratanddo de forma incluso algo despectiva al que no piensa como tú.
Te imaginas esto con cualquier otro activo?
Claro es que no lo ves como un activo, por lo que veo en este último mensaje.
Respetable, sin duda.
Pero eso sí, lo que sí te diría que no creo que sea bueno que aconsejes algo con tanta behemencia... imagina que va mal (creo que te va a costar) y que gente pierde dinero por escucharte.
Me dirás, "pero no le he obligado" no, pero das por seguras cosas que realmente no lo son (también te costará creo) y yo eso (y mira que vivo de asesorar) no lo querría tener sobre mi conciencia.
Fuerte abrazo!!

 

[antoniperis]

Le has dado en el clavo Luis, no es un activo ni una inversión. Pensar eso es el error que le está costando mucho dinero a mucha gente, en mi opinión.

Y ahí es donde iba con este hilo...

Todos los años somos más productivos que el año anterior, tenemos más herramientas que nos permiten hacer más con menos, las empresas automatizan, puestos de trabajo se eliminan, costes de producción cada vez más bajos... sin embargo todo es más caro cada día?? No te has preguntado que debería tal vez ser al revés? Que las cosas bajen de precio en vez de subir?

Tiene mucha más lógica la deflación. La deflación no es otra cosa que conseguir más con menos. Como la tecnología.

Pero la realidad es que las cosas suben porque el dinero actual está diseñado así, para perder valor con el tiempo. Para emitir deuda y se pague más fácilmente en el futuro. Y con las inversiones actuales no hacemos más que alimentar eso.

Las casas no suben, es el euro el que baja de valor.


Bitcoin es simplemente un mejor dinero. Uno que no te obliga a invertir si no quieres. Uno que no incentiva a coleccionar casas para alquilar y ser parte del circo de las viviendas. Está diseñado para ganar valor con el tiempo, simplemente porque, a largo plazo, mantener una fracción de un dinero con suministro fijo va a superar cualquier inversión en un dinero inflacionario.


Para mí, tendrá sentido meter mi dinero en algo distinto a Bitcoin cuando el dinero inflacionario deje de existir.


Para ti invertir en Bitcoin no tiene mucho sentido porque lo ves como algo muy arriesgado, y lo entiendo. Tú eres el experto en inversiones y respeto que lo primero es medir el riesgo, de lo contrario estarías fallando a tus clientes. Para nada pretendo hablar despectivamente y si lo he hecho o te has sentido así te pido una disculpa.

Lo que sí creo, es que todo asesor financiero, tiene la obligación de entenderlo, de lo contrario están fallando a sus clientes. Al menos tener el conocimiento y no simplemente repetir titulares de noticias. Aportar valor real.


Yo ni soy asesor financiero ni doy consejos de inversión. Me dedico a la educación en Bitcoin y no a pronosticar precios. Hay una gran diferencia. Mi conciencia está muy tranquila y la gente que se forma conmigo, te puedo asegurar que duerme muy tranquila por las noches, independientemente del precio actual de Bitcoin. Tan tranquilos como el argentino que se ha deshecho de los pesos y ha conseguido dólares, por si te da una idea. Lo que pase a corto plazo, es irrelevante.


Por cierto, bitcoiner es un concepto muy sencillo, se trata simplemente de todo aquel que ha dejado el ego atrás, se ha quitado la tontería del "es que llego tarde" y ha dedicado tiempo y esfuerzo a descubrir Bitcoin por lo que es y no por lo que escucha que es.


Ya sabemos que hoy en día la gente lo de dedicar tiempo y esfuerzo a algo lo lleva muy mal.


Dicho esto, a mí la verdad que me encantaría que me convencieras de por qué NO deberíamos tocar Bitcoin, que es muy peligroso y que es mucho mejor meter el dinero en fondos indexados o en bienes inmuebles, pero hasta la fecha no he encontrado muy buenos argumentos más allá de volatilidad y especulación.


Un fuerte abrazo!

 

[Estratega Invisible]

Yo sólo aporto argumentos sobre por que bitcoin tiene valor, no significa que yo este de acuerdo con todas estas premisas.
Cómo dije antes también, el valor que tiene lo descrito para cada uno es distinto. Para unos puede ser incalculable, para otros puede ser inncesario.

Añado sobre lo de las compras de cosas con un valor económico elevado. Yo no utilizaría mis bitcoin anónimos. Utilizaría dinero trazable (fiat u on chain) eso es lo de menos, que tuviera todas las justificaciones.

Yo en verdad soy muy sencillo con mis inversiones.

Fondo indexado al sp500
Fondo indexado a la economia mundial
Bitcoin

Todo de forma recurrente y sin dolores de cabeza.

Que lo de bitcoin lo anonimizo?
Pues claro, es un colchón de seguridad que tengo, nadie sabe qué tengo, cuanto tengo, ni nada parecido, solamente yo.
La tranquilidad que esto me aporta no te la puedes ni imaginar.

Aunque voy a aclarar una cosa. Para mi bitcoin no es una inversión monetaria que busco que se revalorice para vender.
Bitcoin es un colchón de seguridad y tranquilidad, sobre el que se que nadie puede hacer nada por mucho que así pretendan hacerlo.
Da igual que me roben la identidad y los bancos me bloqueen todo acceso a cualquier cosa. Porque tengo bitcoin y bitcoin no se ve afectado por eso.
Da igual que el estado decida que soy sospechoso de cualquier cosa y me bloquee todo. Porque tengo bitcoin y bitcoin no se ve afectado por eso.
Da igual que un día me tenga que ir de dónde estoy porque llega una guerra y tengo que dejar todo atrás. Porque bitcoin se viene conmigo esté dónde esté y sin necesidad de terceros.

Se que todo esto suena muy lejano, muy abstracto y muy descabellado. Y lo es. Hasta que deja de serlo.

 

[antoniperis]

Está claro.

Y es un ejemplo de que para ti es un efectivo que en vez de tener en una caja fuerte en casa, tienes en el ciberespacio, donde te lo llevas donde quieras. Y no te compras en efectivo una casa porque sabes que vas a tener a Hacienda detrás.

Al final es una funcionalidad que te sirve a ti, pero repito, no todo el mundo se siente atraído por anonimizar y protegerse de los gobiernos y los bancos.

A cada uno le puede servir a su manera.

Mucha gente simplemente lo usa como una cuenta de ahorro. Para tener el dinero en el banco dándome nada, mejor lo muevo a Bitcoin que lleva 10 años ofreciendo un "interés" anual compuesto de un 84%.

Con esos retornos, si algún día por alguna emergencia necesitas vender una parte (para la entrada de una casa, por ejemplo), declaras tus ganancias como todo el mundo (compré a tanto y vendí a tanto, esta es mi ganancia de capital y el % que debo) y tampoco pasa nada.

Aunque también es verdad que hoy en día ya ni necesitas venderlo, en EEUU ya hay varias empresas privadas ofreciendo préstamos a todo el mundo usando Bitcoin como colateral, sin aprobaciones, en menos de 24 horas tienes el dinero en tu banco. Los bitcoins que uses como colateral quedarán asociados a tu identidad, eso sí. Todo tiene su trade-off como dicen los americanos, pero es algo que a mucha gente también le puede servir si necesita liquidez y no quiere vender.

Casos de uso hay muchos y no es necesario ni saber de tecnología para aprender sobre Bitcoin, descubrir su potencial y dominarlo en 4 días.

Otra cosa es que te metas en movidas cripto y DeFi, en el salvaje oeste puedes hacer cualquier cosa. Y también te la pueden hacer a ti por muy experto que seas. Esas cosas con Pepe.

 

[Luis García Langa]

Le has dado en el clavo Luis, no es un activo ni una inversión. Pensar eso es el error que le está costando mucho dinero a mucha gente, en mi opinión.

Y ahí es donde iba con este hilo...

Todos los años somos más productivos que el año anterior, tenemos más herramientas que nos permiten hacer más con menos, las empresas automatizan, puestos de trabajo se eliminan, costes de producción cada vez más bajos... sin embargo todo es más caro cada día?? No te has preguntado que debería tal vez ser al revés? Que las cosas bajen de precio en vez de subir?

Tiene mucha más lógica la deflación. La deflación no es otra cosa que conseguir más con menos. Como la tecnología.

Pero la realidad es que las cosas suben porque el dinero actual está diseñado así, para perder valor con el tiempo. Para emitir deuda y se pague más fácilmente en el futuro. Y con las inversiones actuales no hacemos más que alimentar eso.

Las casas no suben, es el euro el que baja de valor.


Bitcoin es simplemente un mejor dinero. Uno que no te obliga a invertir si no quieres. Uno que no incentiva a coleccionar casas para alquilar y ser parte del circo de las viviendas. Está diseñado para ganar valor con el tiempo, simplemente porque, a largo plazo, mantener una fracción de un dinero con suministro fijo va a superar cualquier inversión en un dinero inflacionario.


Para mí, tendrá sentido meter mi dinero en algo distinto a Bitcoin cuando el dinero inflacionario deje de existir.


Para ti invertir en Bitcoin no tiene mucho sentido porque lo ves como algo muy arriesgado, y lo entiendo. Tú eres el experto en inversiones y respeto que lo primero es medir el riesgo, de lo contrario estarías fallando a tus clientes. Para nada pretendo hablar despectivamente y si lo he hecho o te has sentido así te pido una disculpa.

Lo que sí creo, es que todo asesor financiero, tiene la obligación de entenderlo, de lo contrario están fallando a sus clientes. Al menos tener el conocimiento y no simplemente repetir titulares de noticias. Aportar valor real.


Yo ni soy asesor financiero ni doy consejos de inversión. Me dedico a la educación en Bitcoin y no a pronosticar precios. Hay una gran diferencia. Mi conciencia está muy tranquila y la gente que se forma conmigo, te puedo asegurar que duerme muy tranquila por las noches, independientemente del precio actual de Bitcoin. Tan tranquilos como el argentino que se ha deshecho de los pesos y ha conseguido dólares, por si te da una idea. Lo que pase a corto plazo, es irrelevante.


Por cierto, bitcoiner es un concepto muy sencillo, se trata simplemente de todo aquel que ha dejado el ego atrás, se ha quitado la tontería del "es que llego tarde" y ha dedicado tiempo y esfuerzo a descubrir Bitcoin por lo que es y no por lo que escucha que es.


Ya sabemos que hoy en día la gente lo de dedicar tiempo y esfuerzo a algo lo lleva muy mal.


Dicho esto, a mí la verdad que me encantaría que me convencieras de por qué NO deberíamos tocar Bitcoin, que es muy peligroso y que es mucho mejor meter el dinero en fondos indexados o en bienes inmuebles, pero hasta la fecha no he encontrado muy buenos argumentos más allá de volatilidad y especulación.


Un fuerte abrazo!

Hola de nuevo...

Otra pregunta: tu dices que bitcoin es dinero ("un mejor dinero"), pero qué porcentaje de tus compras has hecho en bitcoin los últimos 5 años?

Cuándo será utilizado como dinero real?

Porque a mí, algo que se vende como dinero y lleva sin ser dinero desde su nacimiento, mientras sube de valor de forma exponencial no lo acabo de ver.

No hablas de valor, pero de tiempo? Cuándo será dinero?

Por cierto como asesor, tengo muchos clientes que tienen una parte en bitcoin, muy pequeñita, pero tienen y mis argumentos en contra o a favor, no son "titulares de prensa", otra cosa es que la prensa use mis frases, que a veces ha pasado.

Gracias!!

 

[Luis García Langa]

Está claro.

Y es un ejemplo de que para ti es un efectivo que en vez de tener en una caja fuerte en casa, tienes en el ciberespacio, donde te lo llevas donde quieras. Y no te compras en efectivo una casa porque sabes que vas a tener a Hacienda detrás.

Al final es una funcionalidad que te sirve a ti, pero repito, no todo el mundo se siente atraído por anonimizar y protegerse de los gobiernos y los bancos.

A cada uno le puede servir a su manera.

Mucha gente simplemente lo usa como una cuenta de ahorro. Para tener el dinero en el banco dándome nada, mejor lo muevo a Bitcoin que lleva 10 años ofreciendo un "interés" anual compuesto de un 84%.

Con esos retornos, si algún día por alguna emergencia necesitas vender una parte (para la entrada de una casa, por ejemplo), declaras tus ganancias como todo el mundo (compré a tanto y vendí a tanto, esta es mi ganancia de capital y el % que debo) y tampoco pasa nada.

Aunque también es verdad que hoy en día ya ni necesitas venderlo, en EEUU ya hay varias empresas privadas ofreciendo préstamos a todo el mundo usando Bitcoin como colateral, sin aprobaciones, en menos de 24 horas tienes el dinero en tu banco. Los bitcoins que uses como colateral quedarán asociados a tu identidad, eso sí. Todo tiene su trade-off como dicen los americanos, pero es algo que a mucha gente también le puede servir si necesita liquidez y no quiere vender.

Casos de uso hay muchos y no es necesario ni saber de tecnología para aprender sobre Bitcoin, descubrir su potencial y dominarlo en 4 días.

Otra cosa es que te metas en movidas cripto y DeFi, en el salvaje oeste puedes hacer cualquier cosa. Y también te la pueden hacer a ti por muy experto que seas. Esas cosas con Pepe.

Ves @antoniperis a esto me refiero... qué inversor en un activo, por opinar diferente a él usa expresiones como "por muy experto que seas...".

Y en esta exposición hay varios puntos que me chirrían mucho:

.- Comparar inversión en bitcoin con cuenta corriente.

.- Promover préstamos sin colaterales más que el bitcoin, qué pasa si hay una caída del 50-70%, qué hay de ese colateral? qué te van a exigir? te romperán los dedos?

.- Extrapolar retornos pasados a futuros (por cierto, en un activo que lleva 10 años sin funcionar como tal).

Insisto lo que he dicho en varios mensajes, si a mí me parece perfecto que la gente tenga algo en bitcoin, pero no que se potencie que todo su dinero esté en bitcoin, ni que se compare con un depósito, ni que se diga que como ha subido 10 años seguirá subiendo.

Este foro es para aportar y esa es mi aportación.

Abrazos

 

[antoniperis]

Hola de nuevo...

Otra pregunta: tu dices que bitcoin es dinero ("un mejor dinero"), pero qué porcentaje de tus compras has hecho en bitcoin los últimos 5 años?

Cuándo será utilizado como dinero real?

Porque a mí, algo que se vende como dinero y lleva sin ser dinero desde su nacimiento, mientras sube de valor de forma exponencial no lo acabo de ver.

No hablas de valor, pero de tiempo? Cuándo será dinero?

Por cierto como asesor, tengo muchos clientes que tienen una parte en bitcoin, muy pequeñita, pero tienen y mis argumentos en contra o a favor, no son "titulares de prensa", otra cosa es que la prensa use mis frases, que a veces ha pasado.

Gracias!!

Hola Luis, vamos por partes.

Estás únicamente referenciando el método de intercambio como una función del dinero y como bien sabes, el dinero tiene que cumplir tres funciones: método de intercambio, reserva de valor y unidad de cuenta. Con esta lógica, Bitcoin no es dinero porque no es un método de intercambio generalmente aceptado.

Pero si piensas en el dinero con el que compras ahora todo, ya sean Euros, dólares o pesos, tampoco es dinero porque no cumple con las 3, el dinero actual ha dejado de cumplir con la reserva de valor. Para que nos entendamos, 50 mil euros en el banco hoy te compra un coche, en 10 años posiblemente te paga la entrada del coche.

Y como el dinero no es una reserva de valor, la gente busca aparcar su riqueza en otros sitios, llámese casas, bonos y oro.

Dicho esto, Bitcoin empieza a ser aceptado en algunos sitios, los puedes encontrar aquí: https://btcmap.org/

Son pocos, lo sé, pero al final es parte de la adopción y la adopción se consigue poco a poco y con educación. Si muchos comercios supieran que pueden ahorrarse el 2-3% que se lleva Visa, Mastercard o Amex, esas ganancias podrían reinvertirse en mejorar su comercio. Dirás que nadie va a pagar con eso y tienes razón... pero esto podría ser temporal.

Al final se trata de incentivos y de lo que se llama "network effects", esto no es otra cosa que el beneficio que obtienen todos los usuarios por cada usuario nuevo que entra. En Instagram cuantos más usuarios más potente es la plataforma. Cuantos más Ubers circulando por la ciudad más potente es Uber. Cuantos más usuarios vean el beneficio de usar Bitcoin, más potente se hará su red.

¿Cuándo pasará esto? Ni idea, pero todo lleva un tiempo, con la mentalidad cortoplacista hemos aprendido a no tener paciencia para nada, pero las cosas de palacio van despacio. Hay toda una industria cocinándose, sobre todo en EEUU donde he vivido los últimos 8 años, de la que somos completamente ajenos y que cualquier día la tendrás enfrente de ti y no te habrás dado ni cuenta de cómo ha pasado.

Con la volatilidad actual, no hay incentivos a usarlo como dinero a no ser que seas muy antisistema, pero con su adopción, la volatilidad va a disminuir y los incentivos es posible que empiecen a cambiar.

No tengo una bola de cristal pero nuestra generación ha pasado de aprender los números de teléfono fijo de nuestros amigos de memoria para llamarles a estar ahora conectados el 100% del tiempo desde el móvil. No se necesita mucha imaginación para ver que esto podría funcionar y de paso poner un alto a las políticas monetarias inflacionarias y a la desigualdad.

Lo de la parte pequeñita en Bitcoin está muy bien. Repito que con la adopción y la educación irán sintiéndose más cómodos con porcentajes más altos. Eso sí, únicamente Bitcoin, el resto es un casino que no tiene mucho sentido.

Espero haberte respondido.

Un abrazo!

 

[antoniperis]

Ves @antoniperis a esto me refiero... qué inversor en un activo, por opinar diferente a él usa expresiones como "por muy experto que seas...".

Y en esta exposición hay varios puntos que me chirrían mucho:

.- Comparar inversión en bitcoin con cuenta corriente.

.- Promover préstamos sin colaterales más que el bitcoin, qué pasa si hay una caída del 50-70%, qué hay de ese colateral? qué te van a exigir? te romperán los dedos?

.- Extrapolar retornos pasados a futuros (por cierto, en un activo que lleva 10 años sin funcionar como tal).

Insisto lo que he dicho en varios mensajes, si a mí me parece perfecto que la gente tenga algo en bitcoin, pero no que se potencie que todo su dinero esté en bitcoin, ni que se compare con un depósito, ni que se diga que como ha subido 10 años seguirá subiendo.

Este foro es para aportar y esa es mi aportación.

Abrazos

Hola de nuevo Luis y gracias por tus comentarios que antes no lo he dicho,

Tal vez no me he expresado bien, lo de por muy experto que seas me refiero a las finanzas descentralizadas, donde la complejidad es tan alta y la industria tan nueva que por muy experto que seas, puedes terminar perdiendo mucho.

Lo de comparar Bitcoin con una cuenta corriente tienes razón, es mil veces mejor una "cuenta" de Bitcoin que una cuenta de ahorros. Uno te da un % de retorno tan bajo que ni supera la inflación y el otro el % que hablábamos antes. Uno tienes que pedir permiso para sacar cantidades grandes o para gastar cantidades grandes (quién no ha recibido una llamada del banco cuando intentas comprar algo caro) y el otro tienes que pedirte permiso a ti mismo. Uno puedes mandárselo a tu hijo que está en la otra parte del mundo de forma inmediata, como mandarle un mensaje, y el otro necesita de aprobaciones de varios bancos y días de espera para que le llegue el dinero, si no es que hay un fin de semana por delante. Estoy de acuerdo, compararlo no hace ninguna justicia.

Yo no estoy promoviendo préstamos sin colateral, son préstamos con Bitcoin como colateral. Obviamente tiene sus ventajas e inconvenientes y el que mencionas de una bajada hay que tenerlo en cuenta. Esto está en los términos del contrato, si pasa tienes dos opciones: pagar parte del préstamo por adelantado o poner más colateral. Por eso mencionaba que si por algún motivo tienes que vender UNA PARTE, tienes la opción de obtener liquidez sin tener que venderlo, siempre y cuando sepas cómo funciona y lo que estás haciendo. En el peor de los casos se liquidaría parte del colateral para cerrar el préstamo y se te devolvería el restante. No veo por qué romperle los dedos a alguien.

Estamos hablando de un activo en adopción continua, lo de extrapolar retornos pasados a futuros es algo normal, aunque yo solo he hablado del promedio aplastante de los útlimos 10 años, incluso haciéndolo 5 veces peor este año, estaría muy por encima de cualquier otra inversión.

Lo de que seguirá subiendo, solo lo entienden los que lo han visto desde una lógica mucho más sencilla que la que las estás vendo tú. De hecho si te metes a mi página lo primero que vas a encontrar son las matemáticas detrás del precio de Bitcoin, algo que me encantaría saber tu opinión al respecto.

Un fuerte abrazo!

 

[Luis García Langa]

Hola de nuevo Luis y gracias por tus comentarios que antes no lo he dicho,

Tal vez no me he expresado bien, lo de por muy experto que seas me refiero a las finanzas descentralizadas, donde la complejidad es tan alta y la industria tan nueva que por muy experto que seas, puedes terminar perdiendo mucho.

Lo de comparar Bitcoin con una cuenta corriente tienes razón, es mil veces mejor una "cuenta" de Bitcoin que una cuenta de ahorros. Uno te da un % de retorno tan bajo que ni supera la inflación y el otro el % que hablábamos antes. Uno tienes que pedir permiso para sacar cantidades grandes o para gastar cantidades grandes (quién no ha recibido una llamada del banco cuando intentas comprar algo caro) y el otro tienes que pedirte permiso a ti mismo. Uno puedes mandárselo a tu hijo que está en la otra parte del mundo de forma inmediata, como mandarle un mensaje, y el otro necesita de aprobaciones de varios bancos y días de espera para que le llegue el dinero, si no es que hay un fin de semana por delante. Estoy de acuerdo, compararlo no hace ninguna justicia.

Yo no estoy promoviendo préstamos sin colateral, son préstamos con Bitcoin como colateral. Obviamente tiene sus ventajas e inconvenientes y el que mencionas de una bajada hay que tenerlo en cuenta. Esto está en los términos del contrato, si pasa tienes dos opciones: pagar parte del préstamo por adelantado o poner más colateral. Por eso mencionaba que si por algún motivo tienes que vender UNA PARTE, tienes la opción de obtener liquidez sin tener que venderlo, siempre y cuando sepas cómo funciona y lo que estás haciendo. En el peor de los casos se liquidaría parte del colateral para cerrar el préstamo y se te devolvería el restante. No veo por qué romperle los dedos a alguien.

Estamos hablando de un activo en adopción continua, lo de extrapolar retornos pasados a futuros es algo normal, aunque yo solo he hablado del promedio aplastante de los útlimos 10 años, incluso haciéndolo 5 veces peor este año, estaría muy por encima de cualquier otra inversión.

Lo de que seguirá subiendo, solo lo entienden los que lo han visto desde una lógica mucho más sencilla que la que las estás vendo tú. De hecho si te metes a mi página lo primero que vas a encontrar son las matemáticas detrás del precio de Bitcoin, algo que me encantaría saber tu opinión al respecto.

Un fuerte abrazo!

Buenas,

Ok, entendido lo de "por muy experto que seas", perdona, pero el "bitcoiner" suele ser bastante faltón (lo uso porque te gusta el concepto eh).

El dinero también es reserva de valor es, precisamente, por su convertibilidad, ya que puedes comprar de forma instantánea (y vender) cualquier activo financiero, por lo tanto también lo es.

Por supuesto, muy poco recomendable tener dinero en cuenta corriente a largo/medio plazo, en eso sí estamos de acuerdo.

Lo del préstamo, lo digo porque con un activo tan volatil de colateral es una locura dar préstamos y el riesgo (para prestamista y prestatario) es muy muy alto.

De todas formas, por lo que creo ya entenderte (creo que ya nos conocemos bastante jejejejj) no tienes todo tu dinero en bitcoins, asumes que no funciona como dinero, no sabes cuándo lo hará (creo que sí esperas que algún día, aunque lleve ya 10 años sin serlo) pero crees que es bueno tener tus inversiones allí (todas tus inversiones), verdad?

 

[Estratega Invisible]

Lo del préstamo, lo digo porque con un activo tan volatil de colateral es una locura dar préstamos y el riesgo (para prestamista y prestatario) es muy muy alto.

Te aclaro algo de lo del préstamo porque igual no se ha entendido bien.

Es todo automatizado a través de contratos inteligentes y hay distintos protocolos.

Imagínate que tienes 1 bitcoin y supongamos para comodidad de todos que vale 100000 euros.

Ahora supón que quieres comprarte un coche de 50000 euros.

Tienes 2 opciones aquí:
1.- Vendes 50000 euros en bitcoin y te quedas con medio bitcoin y la otra mitad la convertiste en dinero fiat de nuevo.

Eses 50000 euros en bitcoin que has vendido pagan impuestos así que te quedas con menos dinero, así que en realidad tendrías que vender mñas de medio bitcoin. Vamos a suponer que 0.6 bitcoin tienes que vender y te quedas con 0.4 bitcoin.

Te compras el coche.

2.- Te quedas con tu bitcoin y vas a un protocolo con un smart contract y le entragas ese bitcoin como colateral.
Ahora el protocolo te deja coger dinero prestado, por ejemplo 50000 EURC (que es una criptomoneda estable que imita el precio del euro)

Conviertes esos EURC en euros y cómo vienen de un préstamo no paga impuestos.
Sigues teniendo 1 bitcoin y tienes una deuda de 50000 eurc.

Te compras el coche.

Cómo funciona el protocolo?
Establece unas reglas que se aplican automáticamente ->
% de interés sobre el préstamo.
% de interés que te paga sobre el colateral
% de liquidación (cuando tu colateral pasa de un umbral, por ejemplo 78%, se liquida automáticamente tu posición para repagar la deuda y lo que sobra se te devuelve).


Porque te puede interesar más la opción 2?
Porque consideras que bitcoin vale más que 100000 euros, así que prefieres conservar tu bitcoin pensando que subirá de precio. Por ejemplo supongamos que bitcoin llega a valer 150000 euros.
Después liquidas la deuda, vamos a poner 60000 euros después de intereses y tal.
Ahora mantienes 90000 euros en bitcoin y ya no tienes deuda.

Si hubieras seguido la opción 1.
tus 0.4 bitcoin que te quedaban ahora valdrían 60000 euros.

Has hecho la misma operación y con una has conservado 30000 euros más.

Por supuesto puede pasar que el precio de bitcoin baje a 50000 euros, te liquiden y el coche te haya costado unos 80000 euros en vez de 50000.

Eso ya es cuestión de cada uno.


También depende de la cantidad que quieras arriesgar.

Quiero decir, con un colateral de 100000 euros pedir 50000 euros con un activo volátil como bitcoin puede ser muy arriesgado a nivel económico.
Pero si el préstamo es de 20000, es más dificil llegar al punto de liquidacion

 

[antoniperis]

Te aclaro algo de lo del préstamo porque igual no se ha entendido bien.

Es todo automatizado a través de contratos inteligentes y hay distintos protocolos.

Imagínate que tienes 1 bitcoin y supongamos para comodidad de todos que vale 100000 euros.

Ahora supón que quieres comprarte un coche de 50000 euros.

Tienes 2 opciones aquí:
1.- Vendes 50000 euros en bitcoin y te quedas con medio bitcoin y la otra mitad la convertiste en dinero fiat de nuevo.

Eses 50000 euros en bitcoin que has vendido pagan impuestos así que te quedas con menos dinero, así que en realidad tendrías que vender mñas de medio bitcoin. Vamos a suponer que 0.6 bitcoin tienes que vender y te quedas con 0.4 bitcoin.

Te compras el coche.

2.- Te quedas con tu bitcoin y vas a un protocolo con un smart contract y le entragas ese bitcoin como colateral.
Ahora el protocolo te deja coger dinero prestado, por ejemplo 50000 EURC (que es una criptomoneda estable que imita el precio del euro)

Conviertes esos EURC en euros y cómo vienen de un préstamo no paga impuestos.
Sigues teniendo 1 bitcoin y tienes una deuda de 50000 eurc.

Te compras el coche.

Cómo funciona el protocolo?
Establece unas reglas que se aplican automáticamente ->
% de interés sobre el préstamo.
% de interés que te paga sobre el colateral
% de liquidación (cuando tu colateral pasa de un umbral, por ejemplo 78%, se liquida automáticamente tu posición para repagar la deuda y lo que sobra se te devuelve).


Porque te puede interesar más la opción 2?
Porque consideras que bitcoin vale más que 100000 euros, así que prefieres conservar tu bitcoin pensando que subirá de precio. Por ejemplo supongamos que bitcoin llega a valer 150000 euros.
Después liquidas la deuda, vamos a poner 60000 euros después de intereses y tal.
Ahora mantienes 90000 euros en bitcoin y ya no tienes deuda.

Si hubieras seguido la opción 1.
tus 0.4 bitcoin que te quedaban ahora valdrían 60000 euros.

Has hecho la misma operación y con una has conservado 30000 euros más.

Por supuesto puede pasar que el precio de bitcoin baje a 50000 euros, te liquiden y el coche te haya costado unos 80000 euros en vez de 50000.

Eso ya es cuestión de cada uno.


También depende de la cantidad que quieras arriesgar.

Quiero decir, con un colateral de 100000 euros pedir 50000 euros con un activo volátil como bitcoin puede ser muy arriesgado a nivel económico.
Pero si el préstamo es de 20000, es más dificil llegar al punto de liquidacion

Lo has explicado muy bien.

Lo único que no estaba hablando de recibir dinero on-chain ni estas historias de finanzas descentralizadas que intimidan a cualquiera.

En realidad me refería a recibir Euros directamente a tu cuenta del banco, lo cual lo facilita todo. Son compañías que cualquiera puede usar sin necesidad de aprender sobre DeFi. Solo tienes que saber sobre Bitcoin, lo cual es sota, caballo, rey si te lo explican bien.

Que entiendo que habrá mucha gente que prefiere usar smartcontracts y estas movidas para anonimizar y demás, pero repito, la inmensa mayoría no está preparada para esto, ni lo estará.

 

[antoniperis]

Buenas,

Ok, entendido lo de "por muy experto que seas", perdona, pero el "bitcoiner" suele ser bastante faltón (lo uso porque te gusta el concepto eh).

El dinero también es reserva de valor es, precisamente, por su convertibilidad, ya que puedes comprar de forma instantánea (y vender) cualquier activo financiero, por lo tanto también lo es.

Por supuesto, muy poco recomendable tener dinero en cuenta corriente a largo/medio plazo, en eso sí estamos de acuerdo.

Lo del préstamo, lo digo porque con un activo tan volatil de colateral es una locura dar préstamos y el riesgo (para prestamista y prestatario) es muy muy alto.

De todas formas, por lo que creo ya entenderte (creo que ya nos conocemos bastante jejejejj) no tienes todo tu dinero en bitcoins, asumes que no funciona como dinero, no sabes cuándo lo hará (creo que sí esperas que algún día, aunque lleve ya 10 años sin serlo) pero crees que es bueno tener tus inversiones allí (todas tus inversiones), verdad?

Al final terminaremos tomando unas cañas un día, ya verás...

Lo de bitcoiners siendo faltones, puedes verlo así o puedes verlo como gente harta de demostrar una y otra vez que tienen razón y seguir escuchando una y otra vez los mismos argumentos en contra y que lo sigan asociando con criptobros y sus criptocacas. Pasarán 10 años, seguirá dando un repaso a todos y seguiremos con lo mismo de la volatilidad y la especulación. No se lo tengas en cuenta, cualquiera reaccionaría igual en su situación.

Lo de que el dinero es reserva de valor por su convertibilidad instantánea no tiene mucho sentido. Reserva de valor es que pasen los años y no pierda valor lo cual no puedes decirlo del dinero actual a largo plazo.

El préstamo es una locura dependiendo del punto de vista de cada uno, mientras no metas todo lo que tengas y en el peor de los casos estés preparado para añadir colateral o para liquidar parte del préstamo, no le veo la locura. Los bancos meten el dinero de todos en bonos que pierden valor año tras año o en prestárselo a alguien a cambio de un interés mensual y a nadie le parece una locura.

Respecto al dinero, uso el mismo que usas tú. Bitcoin sigue siendo un adolescente de apenas 16 años. Su adopción no puede ser inmediata, precisamente porque disrumpe muchas industrias actuales. Tener tus inversiones allí o no, es decisión de cada uno y de lo educado que estés en el tema.

Si no te informas ni sabes dónde va a ir a parar tu dinero, no importa que se llame Bitcoin o fondos indexados, no tiene ningún sentido invertir así.

 

[Luis García Langa]

Te aclaro algo de lo del préstamo porque igual no se ha entendido bien.

Es todo automatizado a través de contratos inteligentes y hay distintos protocolos.

Imagínate que tienes 1 bitcoin y supongamos para comodidad de todos que vale 100000 euros.

Ahora supón que quieres comprarte un coche de 50000 euros.

Tienes 2 opciones aquí:
1.- Vendes 50000 euros en bitcoin y te quedas con medio bitcoin y la otra mitad la convertiste en dinero fiat de nuevo.

Eses 50000 euros en bitcoin que has vendido pagan impuestos así que te quedas con menos dinero, así que en realidad tendrías que vender mñas de medio bitcoin. Vamos a suponer que 0.6 bitcoin tienes que vender y te quedas con 0.4 bitcoin.

Te compras el coche.

2.- Te quedas con tu bitcoin y vas a un protocolo con un smart contract y le entragas ese bitcoin como colateral.
Ahora el protocolo te deja coger dinero prestado, por ejemplo 50000 EURC (que es una criptomoneda estable que imita el precio del euro)

Conviertes esos EURC en euros y cómo vienen de un préstamo no paga impuestos.
Sigues teniendo 1 bitcoin y tienes una deuda de 50000 eurc.

Te compras el coche.

Cómo funciona el protocolo?
Establece unas reglas que se aplican automáticamente ->
% de interés sobre el préstamo.
% de interés que te paga sobre el colateral
% de liquidación (cuando tu colateral pasa de un umbral, por ejemplo 78%, se liquida automáticamente tu posición para repagar la deuda y lo que sobra se te devuelve).


Porque te puede interesar más la opción 2?
Porque consideras que bitcoin vale más que 100000 euros, así que prefieres conservar tu bitcoin pensando que subirá de precio. Por ejemplo supongamos que bitcoin llega a valer 150000 euros.
Después liquidas la deuda, vamos a poner 60000 euros después de intereses y tal.
Ahora mantienes 90000 euros en bitcoin y ya no tienes deuda.

Si hubieras seguido la opción 1.
tus 0.4 bitcoin que te quedaban ahora valdrían 60000 euros.

Has hecho la misma operación y con una has conservado 30000 euros más.

Por supuesto puede pasar que el precio de bitcoin baje a 50000 euros, te liquiden y el coche te haya costado unos 80000 euros en vez de 50000.

Eso ya es cuestión de cada uno.


También depende de la cantidad que quieras arriesgar.

Quiero decir, con un colateral de 100000 euros pedir 50000 euros con un activo volátil como bitcoin puede ser muy arriesgado a nivel económico.
Pero si el préstamo es de 20000, es más dificil llegar al punto de liquidacion

Es un préstamo con colateral de toda la vida, una hipoteca, un lombardo (fíjate si es antiguo).

Pero con un activo tan volátil y en sus máximos históricos (a pesar de nunca haber funcionado como lo que pretende ser) lo veo con un riesgo brutal.

Cuántas veces el bitcoin ha tenido caídas del 20% en estos 10 años? Te hubieran cerrado el préstamo?

Bueno, aquí lo planteo, que cada cual...

 

[Luis García Langa]

Al final terminaremos tomando unas cañas un día, ya verás...

Lo de bitcoiners siendo faltones, puedes verlo así o puedes verlo como gente harta de demostrar una y otra vez que tienen razón y seguir escuchando una y otra vez los mismos argumentos en contra y que lo sigan asociando con criptobros y sus criptocacas. Pasarán 10 años, seguirá dando un repaso a todos y seguiremos con lo mismo de la volatilidad y la especulación. No se lo tengas en cuenta, cualquiera reaccionaría igual en su situación.

Lo de que el dinero es reserva de valor por su convertibilidad instantánea no tiene mucho sentido. Reserva de valor es que pasen los años y no pierda valor lo cual no puedes decirlo del dinero actual a largo plazo.

El préstamo es una locura dependiendo del punto de vista de cada uno, mientras no metas todo lo que tengas y en el peor de los casos estés preparado para añadir colateral o para liquidar parte del préstamo, no le veo la locura. Los bancos meten el dinero de todos en bonos que pierden valor año tras año o en prestárselo a alguien a cambio de un interés mensual y a nadie le parece una locura.

Respecto al dinero, uso el mismo que usas tú. Bitcoin sigue siendo un adolescente de apenas 16 años. Su adopción no puede ser inmediata, precisamente porque disrumpe muchas industrias actuales. Tener tus inversiones allí o no, es decisión de cada uno y de lo educado que estés en el tema.

Si no te informas ni sabes dónde va a ir a parar tu dinero, no importa que se llame Bitcoin o fondos indexados, no tiene ningún sentido invertir así.

Pocas veces digo que no a una cerveza jejej

Demostrar una y otra vez que tienen razón?? Cuestiones:

1.- Por qué dices que tienen razón, porque sube de precio? O porque cumple su objetivo de funcionar como dinero? Eso ya me has dicho que no. Si mañana cae un 50% (otras veces lo ha hecho) pierdes la razón?

2.- Por qué os hartáis de tener razón? Por qué predicáis tanto y menosprecias al que no os da la razón?

3.- Qué provecho sacáis? Ayudar a la humanidad?

Que conste, yo vivo de esto, así que sí le sacaría provecho (sean Bitcoins, NVIDIAS, REITs, Adidas o letras del tesoro, me da igual).

 

[antoniperis]

Pocas veces digo que no a una cerveza jejej

Demostrar una y otra vez que tienen razón?? Cuestiones:

1.- Por qué dices que tienen razón, porque sube de precio? O porque cumple su objetivo de funcionar como dinero? Eso ya me has dicho que no. Si mañana cae un 50% (otras veces lo ha hecho) pierdes la razón?

2.- Por qué os hartáis de tener razón? Por qué predicáis tanto y menosprecias al que no os da la razón?

3.- Qué provecho sacáis? Ayudar a la humanidad?

Que conste, yo vivo de esto, así que sí le sacaría provecho (sean Bitcoins, NVIDIAS, REITs, Adidas o letras del tesoro, me da igual).

Buenas Luis,

Se llaman correcciones y son cosas que pasan de forma más drástica porque cualquier con un teléfono en cualquier lugar del mundo puede estar haciendo trading 24/7.

Que algo tenga una corrección del 50% después de haber subido un 800% para, tras esa corrección, volver a subir otro 400% después, no quita la razón a nadie. De hecho, quien entiende Bitcoin considera esas correcciones un regalo. Quien no entiende, se asusta y vende. Sé que cuesta entender, pero así pasa, créeme.

El problema es que ves esto a corto plazo. A corto plazo no se sacan nunca conclusiones y es algo que dedicándote a esto, me sorprende que preguntes.

Tenemos razón simplemente porque han matado a Bitcoin cientos de veces y ahí sigue. Aquí hasta trackean las veces que lo han matado: https://bitcoindeaths.com/

Por ponerte un ejemplo, el 5 de Marzo de 2019 sale publicado un artículo en CNBC de un economista de la Universidad de Harvard diciendo que Bitcoin estaba más cerca de los $100 que de los $100.000. Aquí si tenías Bitcoin, tenías dos opciones: hacerle caso al economista experto y venderlo todo o hacerle caso al bitcoiner... 6 años después (un periodo suficientemente largo), creo que es evidente quién tenía razón.

Hace dos días, este tipo todavía tiene la vergüenza de decir que él no estaba equivocado, sino que es el resto del mundo es el que está mal...

Lo de ayudar a la humanidad supongo que es algo que también cuesta entender, porque es algo mucho más profundo y complejo. Pero te puede costar entender porque no sabes de historia monetaria ni de las implicaciones que salir del patrón oro provocó, entre ellas la financiación de las guerras. Sin posibilidad de inflar el dinero, las guerras no serían rentables para nadie. Y es normal que no sepas de esto porque si no nos enseñan de finanzas en el colegio, de política monetaria muchísimo menos...

Cuando empiezas a entender estas cosas es cuando empiezas a verlo de otra manera. Pero si lo único que aprende la gente de Bitcoin es la blockchain y lo que sale en las noticias, es normal no entender nada e incluso meter Bitcoin en el mismo saco que el resto de criptomonedas.

 

[Estratega Invisible]

Es un préstamo con colateral de toda la vida, una hipoteca, un lombardo (fíjate si es antiguo).

Pero con un activo tan volátil y en sus máximos históricos (a pesar de nunca haber funcionado como lo que pretende ser) lo veo con un riesgo brutal.

Cuántas veces el bitcoin ha tenido caídas del 20% en estos 10 años? Te hubieran cerrado el préstamo?

Bueno, aquí lo planteo, que cada cual...

Si, lo es, pero sin tener que depender de nadie, ni demostrar nada a nadie.

Lo puedo hacer en 2 minutos desde dónde quiero y cuando quiero. ¿Existe otro préstamo así?

A mi en lo personal no, no me habrían cerrado el préstamo. porque no me pongo en posiciones arriesgadas, y siempre puedes aumentar el colateral si bitcoin cae. Si crees en bitcoin y en su valor no debería importarte porque confías que a largo plazo valdrá más de lo que vale hoy y de lo que valía ayer antes del desplome.

 

[Luis García Langa]

"Pero te puede costar entender porque no sabes de historia monetaria ni de las implicaciones que salir del patrón oro provocó, entre ellas la financiación de las guerras"

Poco más que comentar...

Pero para acabar:

Mira, he hablado de este tema con grandes profesionales del mundo de la inversión que son muy creyentes en bitcoin y también con gente que no es profesional se haya formado más o menos en este mundo.

Hay cuatro grandes diferencias:

.- A pesar de ser muy creyentes respetan muchísimo.

.- A pesar de ser muy creyentes diversifican su inversión.

.- A pesar de ser muy creyentes no pregonizan de forma dogmática.

.- A pesar de ser muy creyentes, saben que se pueden equivocar.

Poco más que añadir, creo...


Por cierto, de verdad que espero que tengáis razón, no es bueno para nadie que esto sea una burbuja o una pirámide, además, sí sería bueno que tengáis razón y los banqueros centrales se vayan al paro.


Un saludo y nos vemos por aquí que yo con esto acabo en este hilo.

 

[antoniperis]

"Pero te puede costar entender porque no sabes de historia monetaria ni de las implicaciones que salir del patrón oro provocó, entre ellas la financiación de las guerras"

Poco más que comentar...

Pero para acabar:

Mira, he hablado de este tema con grandes profesionales del mundo de la inversión que son muy creyentes en bitcoin y también con gente que no es profesional se haya formado más o menos en este mundo.

Hay cuatro grandes diferencias:

.- A pesar de ser muy creyentes respetan muchísimo.

.- A pesar de ser muy creyentes diversifican su inversión.

.- A pesar de ser muy creyentes no pregonizan de forma dogmática.

.- A pesar de ser muy creyentes, saben que se pueden equivocar.

Poco más que añadir, creo...


Por cierto, de verdad que espero que tengáis razón, no es bueno para nadie que esto sea una burbuja o una pirámide, además, sí sería bueno que tengáis razón y los banqueros centrales se vayan al paro.


Un saludo y nos vemos por aquí que yo con esto acabo en este hilo.

Me extraña que siguiendo a Isra tengas la piel tan fina Luis.

En ningún momento me estoy metiendo contigo, solo que si me preguntas si el propósito de Bitcoin es ayudar a la humanidad entiendo que no sabes las consecuencias que salirse del patrón oro y la impresión sin medida de dinero han provocado. No tiene nada malo no saberlo, si no lo investigas es imposible saberlo, como todo en esta vida. De hecho, si esa impresión beneficia tu trabajo, ¿para qué cuestionarla? Bitcoin simplemente te ayuda a aprender estas cosas que no son tan obvias y cuanto más descubres más entiendes el impacto que puede tener.

Por otro lado, que sigas insinuando que podría ser una pirámide me dice claramente que no sabes exactamente cómo funciona ni lo que hay detrás. Y eso tampoco tiene nada malo, todos partimos de esa base. De hecho, eso tiene una solución muy sencilla para quien quiera.

Y que hables de creyentes también dice mucho de tu punto de vista respecto a Bitcoin. No es cuestión de creencias, es cuestión de dedicarle un mínimo de tiempo a estudiarlo y entenderlo, también como todo en esta vida.

Por creer puedes creer hasta que la Tierra es plana si quieres pero si lo crees, es mejor que no te quedes a medias ni digas "bueno es redonda pero si la ves de lado podría ser un poco más plana de lo que creemos y es posible que los vídeos de la NASA sean fake pero no creo..." eso simplemente es no tener mucho criterio por no investigar un poco.

¿Bitcoin puede fallar? Claro que puede fallar, pero recuerda que Bitcoin sobre todo es una idea y las ideas son las cosas que cambian el mundo.

Si crees que no hay nada que cambiar en el mundo y que todo está bien, simplemente puedes ignorarlo.

Un abrazo y gracias de nuevo por entrar en el debate.

 

[Pablo]

Buenas, solo tres preguntas:

1.- La Reserva de Bitcoin Estratégica de Trump, que mencionaste como algo positivo en uno de tus posts, ¿no está formada por bitcoins confiscados?

2.- Si el país más potente del mundo (y gestoras que gestionan más que el PIB de la mayoría de países del mundo) entran en Bitcoin, ¿no querrán intervenir en él?

3.- ¿Cómo haces para que fiscalmente ninguna administración se entere si vendes los Bitcoins para comprarte un coche? ¿O si el coche lo puedes comprar en Bitcoin, cómo justificas cara a Hacienda que ahora tienes un coche "de la nada"?

Gracias!!

Hola Luis,

Emerge una nueva economía en la que si estas al día puedes dar con muchas mas ventajas que en la banca tradicional, que, a este paso, tiene pinta de quedarse obsoleta.

Sobre la pregunta 3, sí sería posible, podrías estructurarlo a través de tu LLC americana creada dentro del protocolo (Otoco) que se vincula con tu Wallet (anónima), firmando un renting o una compra a nombre de la empresa (lo que además puede darte ventajas fiscales y separar responsabilidades). Y, si tienes criptoactivos, podrías usar un protocolo DeFi para obtener un préstamo en stablecoins y convertirlo en USD/EUR para financiar parte de las cuotas o la compra. Eso sí, hay que cuidar aspectos regulatorios, fiscales y de riesgo antes de ponerlo en marcha.

Hay nuevas formas de salir del sistema, solo hay que actualizarse y sobre todo cambiar de mentalidad, quien quiera esperar a los 67 para llegar a al jubilación e irse a Benidorm para plantar la sombrilla, buen viaje.

Gran hilo el que habéis creado.

Un abrazo.

 

[myrione]

¡¡Qué debate más interesante!!

Yo respondería a tu duda existencial con la que abres el debate que no es cuestión aprender o no aprender a invertir, sino más bien de la importancia capital de entender, aunque sea a grandes rasgos, cómo funciona el sistema.

Como muy bien dices en respuestas posteriores, cada vez crece más la brecha entre quienes gestionan su capital (protegen su dinero de la inflación y, si vamos un paso más allá, de la confiscación) y quienes no.

Así que, para mí, no es cuestión de sentido, sino de supervivencia y soberanía, porque el juego va a seguir en marcha. Puedes ser el decorado o puedes ser el jugador, tú eliges.

¿Que es difícil aprender, aunque sea a grandes rasgos, cómo funciona el sistema macroenonómico y monetario? Pues es que así es la vida adulta, a veces hay que hacer cosas difíciles para conseguir un objetivo mayor.

Más difícil era trabajar la tierra de sol a sol, o levantarse todos los días a las 5 de la mañana para ir a un trabajo en el que te explotan y detestas y que, para colmo, ni te da para comprarte una vivienda. Para que luego te suelten las cadenas 22 días al año para ir, junto a otros tantos millones de infelices a la playa/montaña/pueblo de turno que te puedas permitir con tu sueldo o el crédito que te ofrezca el usurero de turno y que te tendrá ahogado hasta el año que viene.

Y respecto a Bitcoin, es que en el momento en que empiezas a entender cómo funciona el juego, acabas viendo que es el mejor dinero jamás inventado por la humanidad y que, sí o sí, debes tener, aunque sea, una parte de tu capital en él.

¿Que la cotización de Bitcoin se manipula? Sí, igual que se hace con la del oro. ¿Eso impide que el oro sea valor refugio? No. Pues tampoco lo hace con Bitcoin ¿La manipulación del precio influye en algo en la utilidad de Bitcoin? No. Influye únicamente en el cambio de manos del activo, pues para eso se manipula. A diferencia del oro, las existencias de Bitcoin son finitas, luego para que los grandes actores puedan comprarlo, tienen que “quitárselo a otros”.

Así que, para concluir, diría que la gestión del capital es supervivencia y responsabilidad individual vs. exigir a Papá Estado que todo lo “soluciona” a golpe de impresora.